彼得·科伊:宾亚，美国人最近似乎对经济非常不满，尽管看起来有一些非常好的消息。我敢打赌很多人会在感恩节晚餐上谈论这是为什么。我想我有一些想法可以考虑。
让我抛出一件事作为开始。其中一个问题是，经济学家和普通公众各执一词。通货膨胀就是一个很好的例子。对经济学家来说，通货膨胀是价格的变化。因此，如果价格急剧上涨，但几个月后趋于平稳，那么此时的月通胀率为零。价格没有变化了，对吧?但对大多数人来说，通胀就是高物价。所以他们看到超市或其他地方的高价格就会说:“这是通货膨胀!”如果政治家或经济学家不这么认为，那他们就倒霉了。
另一件困扰人们的事情是住房。房价和抵押贷款利率都在上升，而人们的负担能力却在下降。租金也在上涨。如果你已经有房子了，这没问题，但如果你是一个想买第一套房子的年轻人，这就很糟糕了。这就是为什么你会看到TikTok在谈论无声的萧条;这或许也解释了为什么在《纽约时报》和锡耶纳学院最近的一项民意调查中，93%的18岁至29岁的人认为经济很差或只是一般。
本雅明·阿佩尔鲍姆:我发现人们在餐桌上谈论经济政策时并不总是像我一样兴奋。但也许你和更好的人在一起。
无论如何，在我看来，这个问题基本上有两种不同的答案。首先看一下经济数据，发现美国人心情不好的原因。我会把你的答案归入这一类。第二个结论是，尽管有经济数据，人们还是很疯狂。我们的同事保罗?克鲁格曼(Paul Krugman)站在辩论的这一边。
我想介绍第三种解释，或者它只是前两种解释的一个转折:当美国人回答这类问题时，我认为他们通常是在谈论未来。因此，当人们说他们对经济不满意时，我们应该理解这主要是一种对我们未来走向的担忧。
科伊:宾雅，你用了“政策”这个词。我认识的大多数人都很喜欢谈论经济——就业、价格等等——但是当你提到经济政策时，他们的眼睛就像烤了蜜的鸟一样呆滞。那是极客的地盘。
这让我想到了拜登经济学。对一个经济学家来说，拜登经济学是一套你我都写过很多文章的政策。增加公共投资。让工人。更多的竞争。白宫喜欢指出，它在这些优先事项上取得了很大进展。但当大多数人听到“拜登经济学”时，他们想到的只是“拜登经济”——拜登总统执政期间的经济状况。他们对此并不高兴。
阿佩尔鲍姆:在上周末NBC新闻发布的一项民意调查中，只有19%的受访者表示他们相信下一代会比他们这一代过得更好。NBC表示，这是自1990年引入该问题以来持乐观态度的人所占比例最低的一次。
在我看来，这是拜登政府及其经济政策的巨大失败:美国人就是不相信未来是光明的。
如果经济陷入困境，这种悲观情绪可能更容易理解。但在最新一期的密歇根大学(University of Michigan)消费者调查(一项被广泛引用的消费者信心指标)中，受访者表示个人财务状况有所改善。与此同时，他们对长期经济前景的看法急剧下降。
科伊:是的，悲观主义是一个很难解决的问题。我们需要像富兰克林·罗斯福这样的人，他在情况比现在糟糕得多的时候鼓舞了这个国家的精神。实际上，拜登有点像罗斯福。他猛烈抨击裙带资本家，说政府是来帮忙的等等。不管出于什么原因，这对他来说不像对罗斯福那样合适。
我确实认为改变对通胀的看法会有很大帮助。如果你看一下数据，现实是相当不错的。当然，物价上涨了很多，但根据经济学作家约瑟夫·波利塔诺(Joseph Politano)的仔细分析，自疫情爆发以来，平均工资的涨幅略高于物价。波利塔诺从多个方面研究了这些数据。加薪了。有趣的是，低薪工人的百分比涨幅更大。
当然，这不是人们的看法。
宾雅，除了赦免一些火鸡，你还会做些什么来减轻国民的情绪?
阿佩尔鲍姆:我怀疑价格是问题所在。是的，用美联储主席杰罗姆·鲍威尔的话来说，人们“讨厌通货膨胀，讨厌它。”这些天我几乎问过我遇到的每个人他们对经济的看法，这是一个共同的主题。
但美国人的行为并不像被通货膨胀压垮的人。今年的消费支出比几乎所有人预测的都要强劲得多。价格上涨的速度已经放缓到接近正常水平，即使人们继续说他们对经济不满意。
在几年前出版的一本有趣的书《叙事经济学》(Narrative Economics)中，诺贝尔经济学奖得主罗伯特?席勒(Robert Shiller)指出:“试图仅仅通过国内生产总值(gdp)、工资率、利率和税率等经济总量变化的数据来理解重大经济事件，有可能会错过变革的潜在动机。”这样做就像试图通过观察印刷宗教传单的成本来理解宗教觉醒。”
席勒教授关于叙事在推动经济事件中的重要性是正确的，我认为我们正在经历的是对资本主义叙事的信仰危机——至少在2023年的美国是如此——作为共同繁荣的引擎。美国人死得更快了。他们买不起房子。上大学的费用令人难以承受。全球变暖迫在眉睫。世界似乎比几年前更不安全和稳定了。
至于我们该怎么做……
科伊:我喜欢席勒的话。沿着这些思路，我刚刚重读了吉米·卡特1979年所谓的“萎靡不振”演讲——顺便说一下，其中从未使用过“萎靡不振”这个词。那是人们对经济，尤其是能源价格感到不满的另一个时期。卡特呼吁“每个人都做出一点牺牲”，以节约能源等等。我们现在忘记了，但这次演讲实际上效果很好，尽管他最终在第二年输给了罗纳德·里根。但我不认为拜登先生会侥幸逃脱这样的演讲。美国人的分歧如此之深，以至于他们不想听到共同牺牲。只是没心情看而已。
阿佩尔鲍姆:是的，献祭是火鸡的事。但你知道人们想听什么吗?少谈如何改善工厂工人的生活，多关注如何改善零售工人、医疗工作者和仓库工人的生活——这些工作实际上有更多的美国人在做。
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本雅明·阿佩尔鲍姆是《纽约时报》编辑部经济和商业方面的首席撰稿人。他在华盛顿工作。@BCAppelbaum?Facebook
Peter Coy从事商业报道已有40多年。给他发邮件至coy-newsletter@nytimes.com或在Twitter上关注他。@petercoy
